采访者:朱朱 被访者:李青 录音整理:罗玛
“没有封顶的盒子-李青访谈”,《今天(新媒体专刊)》总第88期,春季号,2010年
采访者:朱朱 被访者:李青 录音整理:罗玛
朱朱:我们还是从迷宫和镜像谈起吧,因为它关联着你绘画的观念和形式感。我在想,这些意象是不是和你童年的经历有关?
李青:是。因为我从小生活在湖州,江南的一个小城市,我的爸爸妈妈又都是苏州人,放假也经常去苏州。相比北方的那些工业城市以及大的都会城市,这种小城市的空间经验是很不一样的。我1981年出生,那个时候刚刚进入改革开放,小城里还保留了很多老的民居、弄堂,你知道,在那种老式的民居里经常会有那种黑的小通道,然后里面是一个又一个的天井,有一种纵深感,我经常会梦到自己在那些小弄堂里面穿来穿去,跟同伴做游戏,有时候会有一些离奇的故事在梦境中发生,比如说抓坏蛋,被人追杀,经常会有一种迷失在网络当中的感觉。记得小时候放学回家,在路上做游戏,都会找一个黑弄堂在里面穿行。我觉得这些都造成我对空间的认识,和那些生活在平原上的小孩,或者生活在北京那种特别开闹的空间里的小孩,和他们的经验不太一样,造成自己对那种很错综的空间组合很感兴趣。
朱朱:是什么促使你将这种感受转化到你的绘画当中来?
李青:我上学的时候,做的第一个比较完整的作品是本科毕业创作。当时整个网络都已经很发达了,图像资源的获得也特别迅捷,面对这样的一个世界:就会强烈地意识到,绘画在当今这种图像时代,如果仅仅是作为一个图象的表达,它的有效性其实已经被替代了,已经没有了。所以我就在想,绘画的可能性到底在哪儿?于是我去看美术史的书籍,从中我发现了一条线索,就是以马格利特为代表的,对语言进行自我观察的这么条线索。事实上严格来说,马格利特还不能简单地被归到超现实主义的范畴里面去,他对绘画的本质或者说绘画是什么,有个清晰的判断和解剖,他把绘画分析得很直接,也就是说,绘画在他那里就是在二维的平面上创作一个三维的虚拟效果,就像魔术一样。我做《找茬》系列,就是从这个启发开始,在“复制”两张画的过程当中。我既运用了颜料的物理分布又模拟了“大家来找茬”的游戏形式,目的是想逗引观众在画面上发现不同的地方。观众在观看画面的时候,一开始是搜寻形象上的不同点,但渐渐地,又会被画面的风格和笔触所牵扯最终他就会发现,他处在矛盾当中:一会看到形象,一会儿又被迫地看到笔触,那么当他关注笔触的时候其实是把形象给解构了。让观众面临这种分裂的经验,是我做《找茬》系列的初衷之一。另一方面,还是从内容来考虑的。因为我发现在设置这些不同点的时候,可能会牵涉出一些跟我们的现实经验有关的东西,比如说真实和伪装,时间和回忆,隐私和暴露等等,这些差异都可以通过这样的形式展现出来。“找茬”的最终效果,是希望通过这样的“游戏”让观众发现自己内心一的些经验。
“没有封顶的盒子-李青访谈”,《今天(新媒体专刊)》总第88期,春季号,2010年
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朱朱:就像玛格利特,既给人一个图像,同时又在戳穿这个图像把这个图像的谜底公布出来,或者就像魔术师,不仅给了你个节目,也告诉你这个节目是如何设计出来的?
李青:对。我关心的是,绘画是如何发生以及如何生效的,关心的是绘画从作者到观众之间发生的过程,而不仅仅像传统绘画那样营造一个图像,仅仅是一个三维图像的呈现。
朱朱:也就是说,一种开放性在你那儿一开始就出现了,观众可以积极地参与进来。而且这种双联的组合,令亲众的目光在两幅画的对比之间构成了一次回环,他们的目光可以不停地游走其中,继而产生一些认知或乐趣,或者是和内心经验对应的某种感受。也就是说,这确实是一个和镜像有关的东西。我有个感觉,因为你很自觉地考虑了绘画史上的那条线索,所以你的作品无论在形式上还是在语言意识上,从很早的时候就给人一种相对来说比较成熟,甚至比较智性的感觉,而你的题材表达,更多的还是你这个年龄段的经历。在这两者之间,形成了一种有趣的反差。也就是说,你以一个相对自觉和成熟的形式,承载着一个少年经验,关于这一点你有没有自觉的思考和认识?
“没有封顶的盒子-李青访谈”,《今天(新媒体专刊)》总第88期,春季号,2010年
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李青:传统的画家在应付一个题材的时候,往往是把自己的主观意识和戏剧性的表达集中安置在一个画面中,而视众在面对作品时是被迫地沉浸在一个场景当中。我觉得这种方法对我们现在的这种生存体验,它言说的力量是值得置疑的,观众最终进入画面的可能性也是值得置疑的。我希望能够创造一个更开放的效果,就是能够达到观众和作品之间的互动,让观众最大限度地通过作品投射进自己的一些经验,然后这些经验又可以和我的经验达成共谋和分享,所以最开始我就用了一些我比较熟悉的经验和环境,我可能期待和那些和我有相同经验的人来分享,而我比较熟悉的就是我童年的环境,而我的年龄可能也会和那些青春叙事的东西有关,和那些比较私密的情感,琐碎的经历有关。我希望观众能在“找茬”的过程中,把自己的内心经验给释放出来,有时候这些经验是不被他所关注的,在日常的生活中它可能会被许多事务性的东西所遮盖。
朱朱:关注绘画的本质是你的一个特点,在我看来,同时你也希望画可能地表达少年时的经验,并且在后来不断地扩展开,比如社会性的以及其它题材的展现。这里面会不会有这样的问题就是情感或经验这部分的表现,会不会因为你对绘画本质的追问而造成某种削弱?
李青:我觉得应该不会被削弱吧,因为我制造这个形式的意图,就是觉得这个形式能够加强观众的自我反思和追问。当然我面临的可能是两种不同的观众,一种是专业观众,他们有自己的美术史背景,会明白我在绘画语言方面所做的实验;更多的是圈外的观众他们可能并不了解绘画史的背景,但我希望他们也可以直接进入我的绘画之中。所以我采用的是一个游戏性的方式,我的绘画既不是制造一个图像,也不是那种风格化的绘画,而是一个方案中的材料,是一种媒体,我希望观众在我的画前获得一种全新的体验,不同于他们以往的观画经验,绘画形成一个场把观众包围,而游戏式的互动是诱导观众进入这个场的方式,有些并非理想观众也会被游戏吸引进来,他可以通过这个游戏很自然地进入,并产生自己的解读。
朱朱:我的问题是,因为适样的一个形式,是不是某种程度上会干扰你对生命或情感经验更专注更具深层的表达?因为这是一种企图双赢的、游戏性的形式,如果撇开这种形式直接去呈现那些经验,有没有这种可能,你能做得更多?
李青:可能的确有这种矛盾在里面,一方面从创作的方法来讲,它是一种偏理性的方式,但另一方面它又需要对观众的情感进行唤醒,的确很有难度。我觉得还是要在这个矛盾当中统一起来吧,最重要的选是在于要找到一个合适的题材来对应这个形式,所以并不是所有题材都调节这种形式的,也并不是所有的“不同点”都特别地生效,这就取决于我如何安排这些细节的差异,如何去选择,通过想像力去设置一些更为直接的,致命的,能打动人的东西。
朱朱:你所做的的确是一件两难之事,所以“找茬”里具体细节的设置就变得格外重要,它既是最考验你的地方,也是你最出彩的地方。因为就马格利特而言,他的那种追问,其中的现实内容在他那里基本上是被撇除的,但他会有一种心理上的对应比如梦幻感,恐惧感,或者像侦探小说那样的悬疑的东西,它对应了我们在现实里面可能会产生的心理体验和感受,而你的作品更多的是承载了现实当中的经验。
“没有封顶的盒子-李青访谈”,《今天(新媒体专刊)》总第88期,春季号,2010年
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李青:这个也是我觉得有挑战性的地方,因为我认为“找茬”系列迄今为止,还有一个继续深入的空间,我还会继续做。就“找茬”这个系列而言,在经历了青春叙事之后,我又进入了对所谓宏大叙事进行解构的这么一个阶段,比如我会画一些诸如开会之类的仪式性场景,包括新闻当中截取的场景,以及纪念碑等象征物,这些表达的动机,就是要对宏大叙事进行解构。我们身处在这样一个时代,一方面亲身经历一些经验,一方面主动或被迫地接受来自于新闻、网络以及各种媒体传逹给我们的二手经验,这是当代人面临的一个不可忽视的现实,在那些二手经验当中,尽管媒体总关注那些能抓人眼球的,所谓很重大的一些事情,但是对每个个体的生存状态来讲,可能会显得特别的空洞,不能真正地打动人。我的方式其实把它们当作一个展览方案来做,所以我在画一个似乎特别重要的场合包括历史性的场合时,就会设置一些微不足道的、节外生枝的细节,比如我会去关注开会的人面前茶杯的一个变化,或者是礼仪小姐的站位的变化,或者是鲜花的开和败,我试图通过这些来构成某种戏谑、荒诞的感觉,从而取消这个事件本身的意义。这类创作也经历了一个阶段。但我觉得这个阶段已经做够了,就是说,如果一味地去处理那些戏谑或讽刺的题材的话,在经历了这个解构的阶段之后,我还是想要去建构一些真正能够对人的个体微观的处境有所观察的东西,这是我接下去会做的一个事青。在我目前的阶段我赞同博伊斯所说的“每个人都必须通过他的工作领域指出走向人类学理解的方式”,所谓的人类学理解和人类普遍的生存经验有关,所以我关注我自己的经验的普遍性,这是提问讨论的基础,关心现实当中的经验实际上是关心人的问题。
朱朱:说到“解构”,那几乎是和这个年代所做的一个同步的事情,实际上更有挑战性、更有意义的还是建构,哪怕是很小的一个建构。刚才我们是围绕“找茬”系列在谈,那么比“找茬”稍晚,后来一直并行的,是“互毁而同一的像”,在这个系列当中,你似乎是采用了一种更极端、更激烈的做法。如果说对绘画本身的追问和怀疑在马格利特那儿还是很优雅的一种方式,那么你的方式是得有贴小暴カ,给人的感觉是近于不惜毁掉你个人的笔触,对这个问题你最早是怎么考虑的?
李青:如果说我的整个线索是要开辟一座森林,那么我首先要开辟一条路,这条路就是对语言和形式的创造,在这条路的两边我会开始植树造林。所以说从“找茬”到“互毁”实际上还是在语言形式的探索这条路上往前走。“互毁”系列最初的想法也是和“找茬”的想法一样,是想通过颜料的物理状态的改变,来唤起人的内心经验。“互毁”的确比“找茬”更加的直接和暴力,“找茬”是通过细节上的设置造成形象上的不同,而“互毁”是让这两个形象互相融合,被强制性地混合成一个形象,从物理的状态来讲,其实经历的也是一个颜料互相渗透、融合的过程,所以说我觉得这个思路是直接从“找茬”那里过来的,在“找茬”中小细节的不同和矛盾,在“互毁”当中是被强化出来了。我会选择两个在形象上有相似点的图像,但是他们背后所包藏的意义又是对立、矛盾、彼此关联的,有他们特殊的关系,所以在他们被强制性地结合起来的时候,就包含我对他们之间的关系的一个思考。
朱朱:通过这种相对极端的语言探索引发出来的现实内容,是不是可能变成一种更抽象的东西?如果说“找茬”像盒子一样可以装很多很多事,那么“互毁”里面的对象显然就更为特殊一些,两个对象之周的关系更具抽象性,或者更对立,或者更矛盾,或者本身就是很紧密的关系。
李青:所以我选择的那些题材,都是大家都熟知的、一目了然的形象,同时又是在各自的领域里最具代表性的形象。比如说人民英雄纪念碑和华盛顿纪念碑,它们本身就是意识形态的集中体现,比如说毛泽东和斯大林,徐志摩和陆小曼,梅兰芳的台上台下,他们都是各自领域里,或是我们大家熟知的故事里最典型的人物。
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朱朱:“互毁”是不是给了你一个更智性地看待年代的角度?它的表达相对集中、收拢,而不像你早期呈现的青春叙事,是一种很具体的、分布不均的碎片式表达?
李青:这个和自己对历史的兴趣以及阅读有关,这让我知道哪些形象是最具代表性的,也是现实当中最具针对性的,我会有意识地用这些形象去设置画面。
朱朱:在“找茬”里面,就内容而言更具生理性,“互毁”则更多地带有认知的东西,或者说想要从生活里抽出一些符号、象征,一些特殊的东西,来辨认现实的本质。
李青:对。比如同样是处理时间的,在“找茬”里以《镜子》为例,它是一个细节化的,或者说带有抒情色彩的表达,在其中你可以看到我关注的是房屋上的一个裂缝的变化,或者是墙角的一棵小草的生长的变化,而到“互毁”这里,比如《雷峰塔》中关于时间的象征意义,就特别明显,一个是倒掉的雷峰塔,一个是前几年重建的新雷峰塔,它们之间,本身时间的跨度就很大,然后形象的丰富性就更明显,比如旧的雷峰塔是一个砖头搭砌起来的破败的旧塔,而新的则是钢筋水泥的五星级宝塔,它们之间形象的对立就更加明显,那么它所带来的那些时间上的变化,就更有可能让我们感觉是两个时代的变化。
朱朱:在“互毁”里,你可能是更希望处理你个人的当代的生活经验,或者不叫“处理”而是你希望能从这其中延伸出去更广阔的历史时空和记忆共鸣。那么,说一说在架上以外,你是怎么考虑《乒乓球》这件作品的?
李青:《乒兵》也是从关于绘画语言的思路中延展出来的,它直接来源于“互毁”。“互毁”是人为的将画面捏合在一起的行为,而“乒乓”的行为就更直接了,它是用了乒乓球比赛的方式。我先在乒兵球合的两边画上不同的形象,然后在颜料没有乾的情况下・在上面进行比赛,这时候颜料的物理变化是通过乒乓球的运动来实现的,其实是把行为的因素转化成一种游戏和运动。
朱朱:从观众的角度来说,原先在“找茬”里的互动,到这里已经变成了直接的参与和创作。这件作品意味着你发现了一个空间:由于不同的参与,乒乓球不同的落点,使作品的效果充满了偶然性和不确定因素。这个东西等于从架上变成了一种装置,使得作品离开放性又更进了一步。我注意到,由于你对作品的开放性的预先设置,使得作品的最终呈现相对来说比较完善,避免了在“互毁”中由于控制不够,造成两张画面可能会在粘合之后过于相似,从而有可能让观众无法看到你的真正意图。
李青:所以“互毁”它肯定经历了一个最初的实验阶段,因为这个行为本身的偶然性太大,有可能造成最后画面的形成不理想,所以后来也经历了一个技术上的调整阶段,就是这个系列后期的一些处理,使其在形象上能够逹到最终的效果,实现我最初的观念。
朱朱:这种方式延伸到《乒兵》这个装置里以后,就变得更为自然一些,因为它不象在架上还要调整,它一开始就是开放性的,而且不需要预设什么效果,这个很重要。
李青:因为乒乓球的落点不需要人为的控制,它就是自然而然的状态。就影射现实的角度而言:这种混乱的、偶然性的落黠带来的效果,其实比有控制的来得更好,因为我画的是地图,它反映了全球化的过程当中,国家与国家之间互相施加力量,但同时又是一种互惠和交流的状态。
朱朱:客观上也是一种文化的混融。
李青:是。关键这种混融的结果,也并不在一个国家形态的完全控制之内,它最后所产生的结果,不是那些国家决策所能预期的,它是一个自然而然的形成,所以全球化也有很多问题,这些问题也不是那些专家能够预期的。
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朱朱:回过头来看,对自己的那些作品比较满意?
李青:每个系列里面都有相对比较满意的作品,当然也有不太满意的东西,比如“找茬“系列中的《戴安娜》、《大佬》、《镜子》,这几组都是自己比较满意的,“互毁”中的《梅兰芳》《志摩与小曼》、《交尾》,都还比较满意。最近比较满意的,就是隔着玻璃打乒乓的装置,这作品个在展览现场我觉得达到了观众参与的最大化,非常好的实现了我自己的预期。我觉得,我的每一个系列都是一个开放的空间,所以每个系列都还有它上升的可能。
朱朱:都是没有封顶的盒子,可以不停地往里面放沿途所见的、想要表达的东西。随着时间的推进,你从盒子外面的世界捡起来的东西・应该会更加的自觉,更加的剔。
李青:我在建构这片森林的时候,一方面我要往前走,但同时也要照顾我一开始种下的种子,回头加以灌溉,让它们能够生长起来。
朱朱:找茬、互毁、乒兵装置这三个部分・似乎暗合了东方的阴阳两极、相生相克的传统认知,对此你有没有自觉的思考和认识?
李青:你说的这些比较哲学化的、形而上的东西,可能是存在于中国人的血脉当中的。但是对我而言最直接的来源,还是我们这一代人成长的经验。我是80年代出生的,我们所处的社会背景、教育背景,以及后来进入90年代那种消费时代,特别是当我们这一代人进入社会,开始自立,所有的经验当中,都有一种难以磨合的、分裂的状态在里面,因为我们从小接受的还是国家主义、集体主义、英雄主义那套教育,但是这些意识在今天的一些社会舆论当中,其实又被放到了一个重新观察和反思的位置,包括对它的判断,也和我们从小受的教育发生了一些不一样的地方,比如小时候那些课本上对历史的解读,它的来源还是一个比较单一的被输入的途径,而现在由于网络和舆论的开放,它的输入途径就更加的开放和多元,今天看待一些历史问题的目光,和我们从小在历史教科书上所接受的,也会有一些不一样的地方。比如我们从小受的理想主义的教育和我们现在亲身的经历,都会由于无法对应而产生失落感。所以在我的作品当中,这种矛盾、分裂的状态,是经常被我关注的,包括价值观之间的对立,历史题材的处理,它所代表的意义,背后的冲突,都会被我带入到有点虚无化的地带,更多的是以时间流逝的感觉去替代这些意识形态的冲突。这种虚无化可能和中国传统哲学当中的某些因素有所暗合,比如老庄哲学,其实还是关注人如何通过自身的方式获得个人的幸福。进入全球化以来,中国更多的引入了西方的一些思想,但是它还是有很多问题,比如工业化,现代化,以及金钱观,不仅不能缓解人们的压力,反而会加重,它其实并没有指出一条让人幸福或超脱的道路。我的意思是,我的作品也可能是关于这方面的一个思考,就是如何从意识形态和价值观的压力中解脱出来,去获得种更自由的个人价值。
朱朱:应该说它呈现了在生命过程中,或者时间流逝当中的一个灰色地带,这个所谓的灰色地带是波兰的米奇尼克的一个说法,是后集权社会中价值冲突,记忆在其中交融,一切都显得混融和妥协,但意义却难以被明辨,这样的一个地带。你前面的这些创作,可以说对应了这样的一个灰色地带。那么下一步更重要的是怎样来真正的建构,也许我们可以把很多的努力都看成是一个出发点。
李青:是的,力图找到当代人生存中真正面临的问题・然后针对每个问题去建构,去寻找到一个可能的途径进行解剖和批判,可能是我接下去会专注的事情。
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